Про мед, веганство и овечью шерсть

[Ольга_Ялта]

Наташа Новикова, в данном случае мне не важно, какого пола Декабри. Зачем Вы на этом сделали акцент?  Но ведь  Вы и не возразили на остальное?
         Видимо, мы друг друга не понимаем. Говорим об одном и том же, но каждый видит свой смысл. Я не приписываю Вам свои мысли и т.д., зачем Вы все время об этом мне говорите? Я Вас спрашиваю просто и показываю, что если применить Ваши мысли в других областях, то Вы сами себе противоречите. Для примера я тоже могу спросить Вас : зачем Вы приписываете мне Ваши мысли о собаках? Я никогда не писала, что стрижка собак и кошек эксплуатация.
        Я тоже никого не упрекаю ни за мясо, ни за мед и шерсть. Это личный выбор каждого, и каждый должен сам к этому прийти. Но я не смогла не ответить на пост именно Ваш, и именно в таком категоричном тоне.
        Вы молодец, не поспоришь, что не едите мясо и т.д. Вот поэтому и удивительно мне было, что получение молочки Вы считаете эксплуатацией, а шерсти - нет. Собак и кошек не убивают в конце жизни, не наносят им увечья (как мьюлесинг овец). Т.е. вы смотрите на сам процесс стрижки, а не на ситуацию в целом. И да, я против разведения породистых кошек и собак в угоду людей.
         Всех коров/овец не отпустишь в лес - конечно, но тогда какое решение, по Вашему, для молочно-мясной промышленности? Или Вы не думаете об этом? Если знаете решение для молочно-мясной промышленности - то оно пойдет и для шерстяной.
О материалах курточек и т.д. - я читала об исследования только флиса - т.к. он производится из бутылок, и еще нити из вторсырья вплетаются в полиэстер, но на счет других синтетических материалов исследований не нашла, специально вот весь день искала. Так что я думаю, что если Вы купите куртку 70 % хлопок, 30 % полиамид и будете ее стирать один раз в сезон, то микропластик из нее сыпаться не будет. Или куртку с гортексом
Думаю, больше микропластика идет из бутылок и пакетов, которые везде. Вот на что всем нужно обратить внимание. Или купить ватники-телогрейки. Вообще идеальный вариант.

[Наташа Новикова]

мне не важно, какого пола Декабри. Зачем Вы на этом сделали акцент?

Ольга, я не сделала акцент, просто сообщила. Все- таки это важно...

если применить Ваши мысли в других областях, то Вы сами себе противоречите.

Я не применяю ничего в других областях, а говорю только о шерсти и меде. На форуме есть темы о этичности молока и т.д. Я хотела совсем о другом поговорить. При этом я сказала, что массовое содержание животных всегда связано с эксплуатацией и убийством. А у порядочных пчеловодов нет эксплуатации: они о пчелах заботятся и помогают им выжить в современных, очень тяжелых (для пчел)условиях. Это чистая правда.  Как раз без этих пчеловодов пчел бы уже вообще не было, так что слова эксплуатация и насилие здесь абсолютно неуместны. С овцами дело обстоит иначе. Эксплуатация будет в любом случае, даже если о них заботятся, они могут пастись на лугу, не содержатся в жуткой тесноте, ягнята могут долго находиться с матерью и т.д. Потому что и этих животных в конце концов отправят на живодерню. И их тоже либо искуственно, либо естественно оплодотворяют, принуждают к этому, чтобы они каждый год получали потомство, а человек получал молоко. Все это я знаю. Но могу ли я или Вы изменить ситуацию? Нет, мы можем только сами отказаться от мяса и молока, попробовать убедить других. Что уже сделано! Дальше насчет шерсти. Она растет, что с ней делать?Ну как быть- то. Пусть растет дальше или как ?Я этого совершенно не понимаю, почему на этот вопрос не дается ответ?

зачем Вы приписываете мне Ваши мысли о собаках? Я никогда не писала, что стрижка собак и кошек эксплуатация.

А я Вас и не упрекала, а спросила. Я при этом никак к Вам не обращалась. Мне самой пришлось стричь нашу собаку- пуделя ( это было давно),ей было элементарно очень жарко в шубе. А после стало лучше, это было видно. И овцам тоже жарко! И что же пусть дальше в шубе бегают, хоть и  жара за 30? А потом шерсть растет каждый год, к сожалению. Как быть с этим фактом, его нельзя не учитывать!Конечно  стричь можно по-разному, но я постоянно подчеркиваю, что покупать мед нужно у добросовестных пчеловодов, а шерсть лучше тоже у фермеров, которые не держат тысячи овец, a заботятся о них. Их можно подстричь, не порезав. Специалист сделать это в состоянии. Кроме того нам не нужны каждый год новые вещи, они долгоноски. И я считаю, что они намного экологичнее всей синтетики, т. е приносят как минимум меньше вреда природе чем синтетика. Из- за шерсти никто не убивает овец, не лишает ягненка пищи; для получения шерсти неважно, получит ли она потомство или нет. Овца живет дальше,  а вот бедных гусей ощипывают до кожи, им явно больно от этой процедуры, коров отлучают от детей, в уши номерок, рога отпиливают, свиньям хвосты обрезают...  В чем крамольность ношения шерсти?

Так что я думаю, что если Вы купите куртку 70 % хлопок, 30 % полиамид и будете ее стирать один раз в сезон, то микропластик из нее сыпаться не будет

будет; не сыпаться, но нанопластик попадает в водоемы. Если учесть, что это делает не 1 человек, то ...

[Ольга_Ялта]

Наташа Новикова, не надо вырывать слова из контекста. Я писала, что В ДАННОЙ СИТУАЦИИ, пол Декабри не важен - мы же не с 8-м марта ее хотим поздравить. Какая разница, кто сравнил пчел с бактериями - девушка или парень?
        Я придерживаюсь мнения, что каждый раз, когда мы тратим деньги, мы голосуем за тот мир, в котором хотим жить. Покупаем мясо, молоко, кожу - оплачиваем страдания и смерти коров и свиней. Покупаем шерстяные вещи - оплачиваем мучения и смерти овец. Что делать? Не покупать шерсть.  Будет не выгодно разводить овец и это прекратится. Я не хочупокупать кожу или шерсть животного, зная, что я так или иначе оплатила его жизнь в страданиях и смерть. Вопрос  "Что делать с шерстью?" сродни вопросу "Что делать с молоком, не выливать же?" Я уверенна, человечество рано или поздно прекратит эксплуатацию живых существ, как отменили рабство и дали права женщинам.
         Об одежде - но ведь животноводство загрязняет окружающую среду больше, чем выхлопные газы. Так что тут не поймешь, что лучше.

[Наташа Новикова]

Какая разница, кто сравнил пчел с бактериями - девушка или парень?

хорошо пол мы оставим, хотя это мне вот сейчас при письме пригодится, но она не сравнивала пчел с бактериями. Жалко, что она не читает эту тему, иначе ответила бы сама. Я считаю, что веганство не надо доводить до фанатизма. И именно с этим я и согласилась!

Я придерживаюсь мнения, что каждый раз, когда мы тратим деньги, мы голосуем за тот мир, в котором хотим жить.

И я тоже!

Покупаем шерстяные вещи - оплачиваем мучения и смерти овец.

Тут я с вами  не согласна. Шерсть можно, кстати, получить и с умершего животного, т .е умершего естественной смертью (от болезни или старости)

Вопрос  "Что делать с шерстью?" сродни вопросу "Что делать с молоком, не выливать же?"

Значит пусть парятся, пока в состоянии передвигать ноги или все же всех на волю?

Об одежде - но ведь животноводство загрязняет окружающую среду больше, чем выхлопные газы. Так что тут не поймешь, что лучше.

В основном речь идет о коровах и свиньях, это их отходы не очень "полезны", кроме того их слишком много . Овец- то намного меньше, так что их отходы особого вреда не приносят. А вред выхлопных газов я думаю специально преуменьшают. Человеку этой шерсти надо немного

[Ольга_Ялта]

Наташа Новикова, она написала, что если пчел эксплуатируют, то и молочнокислых бактерий эксплуатируют. Т.е. фактически сравняла их. И потом на основании вышесказанного сделала выводы, с которыми Вы согласились. Т.е., получается, Вы опять вырвали фразу из контекста - не согласны с умозаключениями, но согласны с выводами?
      Что Вы хотите от меня услышать о бедных овечках? Что стрижка- это не эксплуатация? Да, и людей стригут. Но и дойка не эксплуатация, вот мамы сцеживаются для малышей. Вы мне ответьте : Что теперь коровам делать - ходить "недояными", пока мастит не разразится? Телят то забрали и убили давно.

[Наташа Новикова]

она написала, что если пчел эксплуатируют, то и молочнокислых бактерий эксплуатируют. Т.е. фактически сравняла их.

Ольга, есть слово сравнять и есть слово сравнивать. Декабри их сравнила, а сравнить обозначает сравнивать два предмета между собой, сопоставлять, но не обозначает знак равенства между ними. А сравнять обозначает сделать их одинаковыми. Можете спросить у нее, я надеюсь, что она появится.
Как можно самых трудолюбивых животных сравнить с бактериями?Пчелы делают для человека так много, что это было бы как минимум нехорошо

Что Вы хотите от меня услышать о бедных овечках? Что стрижка- это не эксплуатация? Да, и людей стригут.

Про людей не шла речь, речь только о животных. Овец, к сожалению, разводил человек, стараясь сначала о своем финансовом благополучии, позже просто получить как можно больше денег. Это человек сделал так, чтобы шерсть росла намного быстрее. Их просто cегодня невозможно не стричь.Они от жары страдают и могут погибнуть! Вот и все. Стригут даже тогда, когда с этой шерсти почти ничего не получают, воздух должен циркулировать. Это стало необходимостью, но сделал это человек, в этом его вина

Вы мне ответьте : Что теперь коровам делать - ходить "недояными", пока мастит не разразится? Телят то забрали и убили давно.

Естественно, что коров в этом случае нужно доить. Но согласитесь, что это несколько иная ситуация. Если корова вдруг (по каким то причинам останется неосемененной, что редко, но случается), то она не будет давать молоко. Этот процесс можно регулировать. А вот процесс роста шерсти, к сожалению, регулированию не поддается. Невозможно шерсти запретить с завтрашнего дня расти. Поэтому единственное, что реально возможно, покупать ее у фермеров, которые держат немного животных и что- то хорошее для них делают, пока они живы. Про пчел вам и другим ответит Катя, когда на пасеке закончатся работы.
Ольга, а Вы против любой эксплуатации  и насилия? По отношению ко всем животным? А про отношению к человеку? Вы можете на 100% отказаться от чего-то, если узнаете, что это связано с эксплуатацией, с насилием?

[Кресчюд]

Важна конечно вопрос морали, а не полезности. Ни то что мы делаем, а почему и как.
Люди ужасно используют всех вокруг. Это касается ни только животных, но и растений и вообще всего.
Обижают пчел, стригут животных обдирая им кожу, травят землю и растения! И что теперь ???
Нужно отказаться от всего? Правильное отношение это исключение. Но есть где коровы живут хорошо, где пчел почти не обожают, где стригут осторожно.Где занимаясь выращиванием растений не губят почву.
Есть добрые существа едящие трупы животных, а есть злые веганы заботящиеся о своей пользе питания.
Нужно понимать что делаешь следуя не букве, а духу или смыслу закона.

[Ольга_Ялта]

Наташа Новикова, сравнить и сравнять - синонимы. И я прочитала в ее сообщении именно приравнивание пчел и бактерий.  Да уж, Декабри будет удивлена, если увидит, сколько раз мы тут ее упоминали в нашем диалоге. ))
    Понимаете, когда Вы покупаете шерсть даже у фермеров, этим Вы стимулируете выращивание и издевательство над новыми животными. Есть прибыль, есть спрос - будут и новые жертвы. Да, я видела фото в интернете заблудшего барана, похожего на шар. Какой выход? Стричь, тех, что есть, но постепенно свести на нет эту отрасль. Не покупаете шерсть Вы - ферма терпит убыток и покупает не 100 баранов, а 50. Не покупает по Вашему примеру шерсть Ваше окружение - фермы терпят убыток и не покупают больше баранов, а переходят на выращивание хлопка)) Ну это упрощенно, понятно. Но я думаю, так действует и все остальное- мясо, молоко, шубы - нет спроса, нет предложения. Конечно, идеально - государственное регулирование - как запрет цирков в отдельных странах. Но это пока совсем из области фантастики.
    На счет меда - Катя права, даже если она распишет все тонкости пчеловодства, вряд ли кто-то поменяет свое мнение. А вообще, я очень хорошо отношусь к Кате, и согласна, что если уж покупать мед, то у таких осознанных пчеловодов, как она. Я и сама заказывала у нее продукцию, и надеюсь, отказ от употребления меда не отразится на нашем общении.
    Теоретически я против насилия и эксплуатации в целом. Но пока не доросла до такого высокого уровня осознанности,чтоб взять и отказаться на 100 % от чего то, что нужно для удовлетворения базовых потребностей меня и моей семьи. Но я обязательно буду это учитывать и работать  над улучшением ситуации. А что, Вы хотите мне что-то новенькое сообщить? )

[Наташа Новикова]

Но пока не доросла до такого высокого уровня осознанности,чтоб взять и отказаться на 100 % от чего то, что нужно для удовлетворения базовых потребностей меня и моей семьи.

Ольга, а что Вы понимаете под базовыми потребностями? Продукты питания, крыша над головой, одежда, гигиена? Все или еще что-то? Отвечу на днях

[Наташа Новикова]

ужасно используют всех вокруг. Это касается ни только животных, но и растений и вообще всего.Обижают пчел, стригут животных обдирая им кожу, травят землю и растения! И что теперь ???
Нужно отказаться от всего?

да, точно

Есть добрые существа едящие трупы животных, а есть злые веганы заботящиеся о своей пользе питания.
... следуя не букве, а духу или смыслу закона.

я тоже думаю что нужно следовать  духу, а не букве. Мы вообще в принципе не в состоянии жить 100% экологично. Выходя на улицу, мы сразу, увы, кого-то убиваем. Причем не желая этого!В воздухе много всяких бактерий, невидимых глазом, мы их вдыхаем. Нам что же не дышать? А мы еще и ходим, а значит давим ногами. Кто в состоянии разглядеть малюсенького муравья на дороге или еще какое- нибудь насекомое. Думает ли вообще кто-то об этом? Некоторых насекомых мы вообще не видим. От каждого конкретного человека зависит, что происходит в мире. Очень важно это понимать, а также понимать последствия бездействия. Отвечать можно и нужно только за cебя, а отвечать за другого невозможно.

[Кресчюд]

Каждое существо это безконечное множество существ соединённых в абсолютное единство.Зная это можно понять истинную ценность каждого существа.
Конечно я задумывался о том что эта вселенная так ужасно устроена.Потому что избежать нанесения вреда маленьким существам невозможно.Но даже один человек постоянно переживает множество смертей внутри себя.Его клетки гибнут,волосы обрезаються, иногда даже части тела портяться.Это не кажется такой большой катастрофой потому что мы обновляется и можем даже не замечать боли.
Не знаю как можно посчитать это.Как можно умножить свинью на собаку чтобы получился человек? Но очевидно что в этом ,а ни в разумности или  неразумности кроется формула ценности каждой жизни.
Чем развитие организм тем сложнее его структура, тем больше он может чувствовать.Но например дерево в чем то развитей человека потому что больше.Так что ещё людям необходимо пересмотреть свои понятия определения разумности то есть развитости что ли.