Про мед, веганство и овечью шерсть

Автор Про мед, веганство и овечью шерсть  (Прочитано 3868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн F13

  • veg-практик
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 11
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #15 : 28 Июль 2016, 23:54 »
Добрый вечер, я конечно понимаю , что кто-то создал учение веганов, но он дал направление куда двигаться, но у кмждого есть голова, ответственность за свои действия , свое мнение и взгляд на жизнь.
Но вы же понимаете, что нельзя называть вегетарианцем человека который ест мясо, и точно также нельзя называть веганом человека который употребляет  и использует любые продукты животного происхождения. Это же самоочевидно!! Надо же  называть вещи своими именами!

Оффлайн Наташа НовиковаАвтор темы

  • veg-гуру
  • *****
  • Сообщений: 939
  • Карма: 370
  • Пол: Женский
  • Город: родной город Новосибирск
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #16 : 29 Июль 2016, 00:16 »
Создатель учения веганизма четко ограничил его растительным царством
Это все верно,но правильно сказала    ЛюдМила83 : он дал направление куда двигаться, но у кмждого есть голова, ответственность за свои действия , свое мнение и взгляд на жизнь. "Веганство (вегани́зм, англ. veganism) — наиболее строгая форма вегетарианства, максимально исключающая использование продуктов, полученных путём эксплуатации и убийства животных." Цитата из Википедии, ни пчел,ни овец не убивают и не эксплуатируют для получения меда или шерсти для пряжи, это однозначно.
Во многих странах диких пчел уже нет, они погибли. Думаю,что есть повод задуматься и не довести оставшихся до гибели. Мне все равно, веганка я или нет, название неважно,важна суть дела. И ответственность, к которой я отношусь серьезно. Нам необходимо сохранить пчел,как бы это не называлось! Во что бы то ни стало! Подумайте о том, что сказала Катя: где эта девственная природа,ее почти нет. Мало цветущих растений, выкашиваются поля.Вы знаете, чем питаются пчелы?Пчелам не кормушки нужны, а цветущие и дающие нектар растения на полях, не обработанных пестицидами.Нормальная погода, а не чтобы месяц или больше лили дожди или стояли холода в июне, из-за чего они не могут  летать за нектаром.Все это следствие нарушения экологии планеты.  И сколько парикмахеров нужно для всех овец, живущих сейчас? Кто будет этим заниматься?Их там как-то иначе будут стричь или как? Что точно необходимо: отказ от мяса и в идеальном случае от молочки,прекратить использовать пестициды.Тогда мы будем иметь намного меньше коров,овец,коз,свиней и т.д.Климат улучшится.Поля не будут скашивать преждевременно,пчелы получат идеальные условия.
ЛюдМила83  Я повторюсь,что идея мне нравится,это прекрасная идея.Я не хочу убийства и насилия, но в этих случаях их просто нет. Но среди веганов есть те, кто просто фанатично следует принципу,не задумываясь о том, есть ли насилие, o последствиях. Я думаю, что это неправильно. А есть и  те, кто называет себя веганом и ест мед. Я никого не ругаю, я против фанатизма. 
Каждый человек-  гражданин Bселенной

Оффлайн gadjendra

  • veg-знаток
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: 30
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #17 : 29 Июль 2016, 10:25 »
я против фанатизма.
Что точно необходимо: отказ от мяса и в идеальном случае от молочки
))

Оффлайн Голубка

  • veg-эксперт
  • ****
  • Сообщений: 319
  • Карма: 61
  • Пол: Женский
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #18 : 29 Июль 2016, 10:47 »
Наташа Новикова, Екатерина К., Ваша точка зрения ясна.
А вообще,больше относится к Наташе,Вам не надоело вести дебаты с форумным троллем,у которого здесь как минимум две ипостаси?
Вы думаете из Ваших аргументов и доводов он что-то читает?

Мое мнение по этой теме:
ни коровы,ни свиньи,ни куры в дикой природе жить не могут и без человека погибнут,их специально вывели чтобы есть их,пить молоко и есть яйца.
Яйца просто протухнут если их не будет есть человек,курицы выводит максимум пару раз за весну.а некоторые и вовсе не садятся на яйца за всю жизнь при том что несутся регулярно с небольшим перерывом,и куда,спрашивается,девать яйца??Тоже самое и с молоком,корова только рада чтобы ей подоили и облегчили,в противном случае почитайте что будет с выменем если не доить....
А свиньи,овцы,бараны,зачем их выводить если не есть их??Просто чтобы кого-то кормить?Так заведите себе собаку и кормите!
Все это вегетарианство адекватно выглядит когда люди не едят дичь,ибо жалко диких животных,которые живут на природе!

Оффлайн Наташа НовиковаАвтор темы

  • veg-гуру
  • *****
  • Сообщений: 939
  • Карма: 370
  • Пол: Женский
  • Город: родной город Новосибирск
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #19 : 29 Июль 2016, 13:53 »
Вы думаете из Ваших аргументов и доводов он что-то читает?
Я думаю,что читает. А кроме того мне очень хочется, чтобы веганы очень внимательно подошли к тому вопросу, хорошенько взвесив все. Катюша писала о том, что происходит. veggyforum.ru/index.php?topic=371.msg26760;topicseen#new Это касается каждого человека, если ему важна жизнь на земле. Дальше так продолжаться не может! И я считаю заявление о том,что мед не надо покупать, просто безответственным и опасным заблуждением.
Надеюсь, что тему читают,так может быть некоторые веганы задумаются.Очень хочется верить в это.
Каждый человек-  гражданин Bселенной

Оффлайн Голубка

  • veg-эксперт
  • ****
  • Сообщений: 319
  • Карма: 61
  • Пол: Женский
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #20 : 29 Июль 2016, 14:23 »
Это касается каждого человека, если ему важна жизнь на земле. Дальше так продолжаться не может! И я считаю
А я считаю что Вы слишком наивны,это позволительно в 15-20 лет,но не взрослой женщине!
Рассуждать о спасении мира,смешно прямо,снимите Вы уже розовые очки!

Оффлайн Rata

  • veg-гуру
  • *****
  • Сообщений: 1561
  • Карма: 311
  • Пол: Женский
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #21 : 29 Июль 2016, 15:21 »
Я поддерживаю мнение Наташи, но хотела написать, что видимо, несколько раз писать так подробно одно и то же для рамочного и фанатичного человека бесполезно, достаточно одного раза, а он все равно, заключенный в рамки, ничего не услышит или может он действительно троль...
Про термины... мне например все равно как меня будут называть, веганкой или вегетарианкой, главное как я себя чувствую на том или ином питании, это для меня как-то важнее чем ярлыки  :girl_wink:
То что Наташа хочет как-то помочь пчелам и всему миру в этом нет ничего плохого, какого бы возраста она ни была)))
А вообще спасибо Наташе за эту информацию, я теперь без зазрения совести ем мед и зимой буду носить шерсть   :MG_234:
Слушай свое сердце...

Оффлайн Наташа НовиковаАвтор темы

  • veg-гуру
  • *****
  • Сообщений: 939
  • Карма: 370
  • Пол: Женский
  • Город: родной город Новосибирск
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #22 : 29 Июль 2016, 15:50 »
А я считаю что Вы слишком наивны,это позволительно в 15-20 лет,но не взрослой женщине!
У меня на этот счет другое мнение. В Германии требования запретить все пестициды и гентехнику звучат все громче и громче.
Я не знаю, все ли они наивные люди, но поддерживаю этот протест.Они хотят,чтобы у детей и внуков было будущее. А кроме того и у них тоже. Ведь Эйнштейн предепреждал,что если погибнут пчелы, то человеку останется жить всего 4 года. Кто в этом заинтересован? Я думаю, что это одна из главнейших задач в настоящее время,а розовые очки у тех, кто думает, что ничего страшного нет и ничего не делает. Но я на вас не обижаюсь, на F13 тоже

Rata, хочется достучаться до человека, возможно это наивно,возможно что-то осталось от работы в школе, а еще я понимаю, как это все серьезно.Спасибо вам за поддержку! :good: :MG_234:
Каждый человек-  гражданин Bселенной

Оффлайн Голубка

  • veg-эксперт
  • ****
  • Сообщений: 319
  • Карма: 61
  • Пол: Женский
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #23 : 29 Июль 2016, 16:09 »
Пчелы живут в дикой природе самостоятельно и мед они себе заготавливают,а не Вам!А такие умники ловят их и эксплуатируют!

Наташа,Вы явно первого канала насмотрелись)))))

Оффлайн Rata

  • veg-гуру
  • *****
  • Сообщений: 1561
  • Карма: 311
  • Пол: Женский
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #24 : 29 Июль 2016, 22:32 »
Голубка, а вы явно невнимательно читали Наташины посты, про диких пчел она тоже писала...
Слушай свое сердце...

Оффлайн Екатерина К.

  • veg-хранитель
  • *****
  • Сообщений: 1900
  • Карма: 688
  • Пол: Женский
  • Город: Псковская обл., Печорский р-н, Родовое поместье
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #25 : 30 Июль 2016, 01:00 »
Пчелы живут в дикой природе самостоятельно

Дикой природы не осталось. Есть только заповедники, где могут быть пчелы, но в масштабах планеты их (пчелиные семьи) можно пересчитать по пальцам.

А такие умники ловят их и эксплуатируют!

Рои ловят потому, что дикой природы не осталось. Изначально Богом задумано жилище для пчел в дупле. Но где сейчас найти столько дупел?

Рассуждать о спасении мира,смешно прямо,снимите Вы уже розовые очки!

Рассуждать - это действительно смешно. Нужны действия. Каждый выбирает для себя то дело (действие), которое ему по силам в данный момент. Наташа собирает много информации и выдает ее нам. Принять ее к сведению или назвать "наивностью" - зависит от уровня осознанности.
Мы переехали в Родовое поместье, основанное на идеях, изложенных в книгах В.Мегре, и занимаемся действительно тяжелым трудом - пчеловодством. Это наше действие.
Повернуть громадную махину технократии на самом деле тяжело, но это возможно. Главное действовать. Не зря же говорят: "Под лежачий камень вода не течет".

Оффлайн F13

  • veg-практик
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 11
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #26 : 30 Июль 2016, 17:28 »
Это все верно,но правильно сказала    ЛюдМила83 : он дал направление куда двигаться, но у кмждого есть голова, ответственность за свои действия , свое мнение и взгляд на жизнь.  "Веганство (вегани́зм, англ. veganism) — наиболее строгая форма вегетарианства, максимально исключающая использование продуктов, полученных путём эксплуатации и убийства животных." Цитата из Википедии, ни пчел,ни овец не убивают и не эксплуатируют для получения меда или шерсти для пряжи, это однозначно.

Я пацсталом!! :shok:
Вы используете статью из Википедии в поддтверждении того, что мед может являться веганским продуктом, когда буквально в следующем же предложении из той же самой статьи Википедии черным по белому написано, что мед и шерсть таковыми не являются. У меня просто нет слов :hmm:

"Веганы исключают из своего рациона все продукты животного происхождения: мясо, рыбу, яйца, молоко (кроме грудного человеческого молока на стадии развития младенца), молочные продукты из сырья животного происхождения, мёд; кроме того, они не используют мех, кожу, шёлк и шерсть животных."

Что касается эксплуатации пчел то интернет просто кишит подобными примерами, поищите и вы найдете таковых вагон и маленькую тележку. Наберите "веганство  мед" в тов. Гугле и да пребудет вам щастье!!

Вот лищь крохотная выдержка из одной веганской статьи, идущая под подзаголовком  ПОРАБОЩЕНИЕ ПЧЕЛ

Это простой факт: медоносные пчелы — рабы. Как мы знаем, люди оправдывают использование любых иных форм жизни ради своей личной выгоды, и пчелам, к сожалению, не суждено было стать счастливым исключением.

Важно понимать, кто держит пчел в качестве рабов. Наверняка у вас перед глазами картина, на которой мужчина (действительно, лишь 5% американских пчеловодов — женщины) с несколькими ульями на заднем дворе. И хотя подобные представления о пасечниках в целом верны, большая часть меда поступает в магазины с крупных медовых фабрик. Здесь доступна инфографика, раскрывающая положение дел.

Преемница пчелиной матки выбирается человеком — их нередко «искусственно оплодотворяют». «Пчелы могут жить целых пять лет, но большинство коммерческих пчеловодов заменяют их каждые два года» (Шимануки и Шеппард), а зачастую и того раньше. «Заменять» — это такой эвфемизм для слова «убивать». Кстати, мелкобуржуазные пасечники тоже охотно убивают пчеломаток. Это делается по ряду причин, но принцип всегда один — сохранить контроль над ульем. Например, убийство пчеломатки помогает предотвратить роение (коллективное спаривание), агрессию и заражение паразитами, что позволяет поддерживать производство меда на максимальном уровне. Пчелиные матки поступают к коммерсантам от соответствующих поставщиков, которые держат их сотнями в индивидуальных клетках в ожидании перемещения в любой уголок страны. Путешествие может быть для пчеломаток непростым. По словам Эрика Муссена, пчеловода-разводчика в Университете Калифорнии в Дэвисе, «на почте или на складе в аэропорту может случиться что угодно. Пчелы могут перегреться или наоборот замерзнуть насмерть, погибнуть от обезвоживания, если их оставить на открытом солнце на несколько часов, разбиться при переправке багажа и даже пасть случайной жертвой инсектицидов. Нередко сотрудникам почтового отделения или порта не удается сразу связаться с получателем, и пчеломатки остаются на складе в течение нескольких дней. Даже удивительно, что пчелам вообще удается выживать после подобных перемещений». Кроме того, ульи часто разделяют напополам в угоду желаниям пчеловода, игнорируя при этом интересы пчел.
При манипуляциях пчелами большинство бизнесменов задействуют дымарь — он позволяет сдерживать ответные реакции обитателей улья, предотвращая укусы. Дым заставляет пчел жадно поглощать мед (это их успокаивает). Дым также, вероятно, служит маскировкой сигнала тревоги, который обычно дают сторожевые пчелы, и тем самым предотвращает восстание всего улья.
На протяжении осени и зимы на входе в улей стоит заслонка. Обычно пчелы вытаскивают своих умерших сородичей из улья, но заслонка не дает им это делать. Пчеловоды убирают трупы пчел из улья лишь пару раз зимой, поскольку они предупреждены, что «извлекать скопившиеся тела пчел — это полезно» (Бонни, 116).

Некоторые пчелы вынуждены путешествовать через всю страну в грузовиках. В погоне за долларом пчеловоды следуют за потоками нектара куда угодно.

Может сложиться мнение, что коль скоро пчелы не содержатся в тесных загонах, как рогатый скот, они свободы покинуть улей, когда им вздумается. Это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Прежде всего, пчелы не разлетаются в разных направлениях. Они летят вместе (неважно, покинули ли они улей полным составом, — как это делают африканизированные пчелы, если их не контролировать) и остаются в одном месте, определяя идеальное место для строительства нового улья.

Еще одно важное различие между пчелами и рогатым скотом кроется в том, что одинокая пчела не в силах выжить самостоятельно, ей нужна поддержка улья. Если пчела покидает улей, иногда новый улей принимает ее, но чаще убивает.
Возможно, самая важная причина, по которой пчелы не могут просто взять и улететь заключается в том, что пчеловоды просто не позволяют им это сделать. Они проследят за тем, что колония располагает достаточным пространством для жизни, разделять ее на секции и убьют пчеломатку, чтобы затем заменить ее на новую (пчелиные матки в возрасте более склонны подзуживать на роение молодых пчел). Если часть колонии решает переехать на новое место, скажем, в приятное дупло дерева, пчеловод ловит их и заставляет вернуться в коробку. Поскольку роение невозможно без королевы, ее крылья зачастую подрезают, чтобы она не могла участвовать в процессе.

Пчеловод может сказать, что он помогает пчелам, потому что в дикой природе колонии роятся, а затем и старое, и новое поколение (появившееся в результате роения) погибают, потому что они плохо подготовлены к зиме. Но это лишь половина правды. Дело в том, что почти все колонии устраивают роение весной. Но в конце лета 40% новых колоний устраивают роение заново. Именно этим колониям, скорее всего, не суждено выжить. Итого, имеем прирост пчелиного населения на 60%. Медоносные пчелы умудрились колонизировать весь североамериканский континент — у них явно нет проблем с воспроизводством. Множество свободных животных умирают в холодные месяцы, это один из способов популяции сдерживать свою численность, в противном случае на всех не хватило бы пищи. Мы же не держим под замком всех оленей из-за того, что некоторые из них не переживают зиму.

Когда пчеловоды заявляют, что пекутся о жизни и здоровье пчел, это всегда смешно. В США от 10% до 20% ульев погибают в течение зимы. Отчасти подобное происходит случайно, отчасти это дело рук человека. Некоторые пчеловоды убивают своих пчел перед зимой по соображениям экономии — чтобы не кормить колонию на протяжении тех месяцев, когда они не в состоянии трудиться из-за неподходящих погодных условий. К сожалению, так поступают далеко не мелкие пасечники с двумя-тремя ульями на заднем дворе, а крупные промышленники, поэтому масштабы убийств колоссальны.
Говоря о смертности, стоит упомянуть о том, что при заборе меда пчеловодом многие пчелы погибают, защемленные створками улья, или на них попросту наступают. Пчел, которые пытаются жалить пчеловода, защищая себя, своих сородичей или мед, убивают в обязательном порядке.

Кроме того, когда пчеловод совмещает две колонии, всегда погибает пчеломатка более слабой колонии.

Оффлайн Екатерина К.

  • veg-хранитель
  • *****
  • Сообщений: 1900
  • Карма: 688
  • Пол: Женский
  • Город: Псковская обл., Печорский р-н, Родовое поместье
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #27 : 30 Июль 2016, 22:36 »
F13, вы понимаете, этот диалог возник просто от того, что Наташа призвала ПОДУМАТЬ над употреблением меда в пищу и использовании шерсти овец. А теперь он превращается в спор. Вы пытаетесь доказать Наташе то, что она итак знает о веганстве:

Веганы против того, чтобы человек эксплуатировал животных. Это идея сама по себе хорошая, но нужно разобраться в том, что является эксплуатацией животных на самом деле.

Наташа пишет:

Можно ли есть мед веганам, является ли он продуктом веганским? Вопрос о меде очень не простой на самом деле

Я хорошо отношусь к идее не употреблять продукты животного происхождения, т.е отношусь с уважением к веганству. Я не употребляю ни яйца, ни молочные продукты. НО не нужно доходить до абсурда, фанатизм никогда не приносит ничего хорошего. Я ела и буду есть мед и пергу (спасибо Кате) и носить шерстяные изделия. Мед и шерсть необходимы нам. Надеюсь, что многие задумаются и о том, носить ли им шерстяные вещи

Относить мед к веганским продуктам питания и употреблять ли в пищу или нет - это личное дело каждого (а также носить ли шерстяные вещи). Но неплохо бы сначала хорошо подумать и тогда уже осознанно решать для себя, понимая при этом свою личную ответственность за происходящее в мире.

А ваши посты - это попытка доказать, что Наташа покушается

на основы основ учения

Лишь вы увидели в словах Наташи то, что она

волюнтаристски добавляет в него некоторые продукты из животного царства.

Вы правы в том, что

нельзя называть веганом человека, который употребляет и использует любые продукты животного происхождения. Это же самоочевидно!! Надо же называть вещи своими именами!

Но Наташа нигде на форуме не говорит, что является веганом. Это ваше собственное ошибочное суждение:

не примазывайтесь к веганам, вы им не являетесь!!  :yahoo:

Лично я не считаю веганство абсолютно верной идеей. И полностью согласна со словами:

Вся так называемая проповедь веганов рассчитана на то, чтобы человек начал болеть, а затем снова вернулся к трупоедению, это есть их цель. Чтобы быть здоровым, надо прежде всего научиться извлекать знание из бесконечного потока информации.

А по поводу пчел и их эксплуатации я напишу отдельный развернутый ответ. В приведенном вами посте видно, что писал его дилетант, абсолютно не знакомый с биологией пчелиной семьи. Часть приведенной информации - верна, но много написано такого, что вводит в заблуждение незнающих людей.

Оффлайн Наташа НовиковаАвтор темы

  • veg-гуру
  • *****
  • Сообщений: 939
  • Карма: 370
  • Пол: Женский
  • Город: родной город Новосибирск
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #28 : 31 Июль 2016, 16:03 »
Что касается эксплуатации пчел то интернет просто кишит подобными примерами, поищите и вы найдете таковых вагон и маленькую тележку.
Важно понимать, кто держит пчел в качестве рабов.
F13, я как раз и писала о недобросовестных пчеловодах,что их продукцию не нужно покупать.Они действительно эксплуатируют пчел и много чего с ними делают , но я за то, чтобы мы помогали пчеловодам по призванию, они относятся к пчелам с любовью и заботятся о них. Фабрик (насколько я знаю) в России нет, про них и речи нет.Что такое массовое содержание животных знают все  :cray:
Поддерживать нужно добросовестных пчеловодов, а не призывать отказываться от меда, т.к это путь к вымиранию. Я никогда не говорю, что я веганка. Все эти определения и споры вокруг этого вопроса меня не интересуют. Важно чтобы живое существо не убивали и не причиняли ему насилия -это самая главная идея вегетарианства, веганства,вегет. сыроедения.  Хороший пчеловод этого не делает и стрижка овец- это не насилие. Поэтому я ем мед и не считаю катастрофой, что в моем креме присутсвует пчелиный воск .А ведь многие читают на упаковке,что это не веганская косметика и не покупают! А там всего лишь воск и ничего больше. А вот если в предложенных вами бесплатных парикмахерских подстригут овцу,то ее шерсть можно веганам носить? В настоящее время среди веганов есть те, кто себя так официально называет, но ест мед и продукцию пчеловодства. Интересно,что думают по этому поводу веганы на форуме?
Каждый человек-  гражданин Bселенной

Оффлайн F13

  • veg-практик
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 11
Про мед, веганство и овечью шерсть
« Ответ #29 : 31 Июль 2016, 23:36 »
А вот если в предложенных вами бесплатных парикмахерских подстригут овцу,то ее шерсть можно веганам носить?
Безумная идея для веганов!! Но вы только представьте себе шерсть диких животных. Там же обитают мириады вошек, блошек и прочих милых многоножек. Их личинки, когда пробудятся, захотят кушать, и что получится,если какой-нибудь хьюманбин, пусть даже самый что ни на есть истый веган, в этот злополучный момент начнет чесаться? Он же запросто может повредить  лапку  насекомым, я уж не говорю про нанесение морального  вреда! Разве такое можно допустить даже в мыслях?? Так что ваше предложение категорически исключается!

Всегда держите в уме слова знаменитого протовегана Луки из горьковских "На дне": Ни одна блоха — не плоха: все — чёрненькие, все — прыгают!!

Про мед, веганство и овечью шерсть
 


Популярное на вегетарианском форуме

Для отображения популярных тем необходимо установить Flash Player 9 или более поздней версии.

Новые сообщения

etoirinka Фал
Сегодня в 19:25
от etoirinka
etoirinka Наши вегетарианские завтраки, обеды и ужины
Сегодня в 18:09
от etoirinka
Наташа Новикова Низкий тестостерон
Сегодня в 03:40
от Наташа Новикова
Наташа Новикова Проблемы с кишечником
Сегодня в 03:25
от Наташа Новикова
Анетта Отличные вегетарианские НОВОСТИ
18 Февраль 2017, 20:37
от Анетта
default_avatar Результаты после 4-х лет сыроедения. Плюсы и Минусы
18 Февраль 2017, 13:20
от Владислав Карабут
default_avatar Как поднять гемоглобин
18 Февраль 2017, 10:48
от АшатаН
Екатерина К. Удобрения на наших участках
18 Февраль 2017, 09:26
от Екатерина К.
tatochka Очищение организма перед беременностью
17 Февраль 2017, 17:21
от tatochka
tatochka Что заставило вас отказаться от употребления алкоголя???
17 Февраль 2017, 17:19
от tatochka

Новые рецепты на сайте

Видео-рецепты

Вегетарианские рецепты на видео! Подписывайтесь!